« En Ukraine, l’opposition entre monde russe et monde non-russe ne fonctionne plus » : interview de Volodymir Iormolenko

Volodomyr Iormolenko, professeur à l’Université Mohyla de Kiev, est philosophe et politologue. Il travaille actuellement pour l’agence Internews et parcourt l’Ukraine pour le journal Oukraïnskaya Pravda. De passage à Bruxelles, M. Iormolenko évoque pour Gare de l’Est les transformations de la société et de l’identité ukrainiennes.  Entre « révolution du don », « djihadisme orthodoxe » et « Europe de la foi », rencontre avec un homme engagé.

Défilé patriotique ukrainien sur les escaliers d'Odessa, le 23 mai 2015 (Andriousha Lysak).

 

Depuis le début de la guerre en Ukraine, on assiste à une importante mobilisation de volontaires au sein de la société ukrainienne. Comment percevez-vous cela ?

C’est absolument incroyable. En tant que philosophe, je propose le concept de « révolution du don ». Pourquoi ? Parce que l’Ukraine a été et reste encore une société oligarchique. Les oligarques essaient toujours de recevoir plus qu’ils ne donnent et de parasiter les ressources d’État. Maïdan, c’est une logique inverse. Les jeunes ont donné beaucoup plus qu’ils ne percevaient. Beaucoup de gens des classes moyennes ont laissé leur travail pour leur temps à Maïdan. Après la révolution, une partie de ces gens a continué. Soit ils sont partis combattre pour défendre le pays, soit ils ont aidé l’armée ukrainienne, complétement déstructurée et maintenue dans cet état de désorganisation par la Russie. Ce sont les volontaires qui ont commencé à acheter des vêtements et des voitures pour transporter les matériaux nécessaires. Imaginez des gens qui s’organisent pour importer l’acier nécessaire au blindage des véhicules ! On a aussi des volontaires qui s’occupent des déplacés. A côté de Dnipropetrovsk, dans la ville de Vassylivka, un jeune homme et ses proches évacuent les gens. Il m’a dit avoir évacué plusieurs milliers de personnes. Comme l’État est incapable d’évacuer les gens, ce sont bien souvent les volontaires qui s’en chargent. Une femme, évacuée à Kiev, m’a dit qu’elle n’a jamais été aussi bien accueillie.

La société civile a montré que l’Etat, cette mécanique bureaucratique de fonctionnaires, est dans un état terrifiant. Mais, en même temps, on a une société de gens organisés qui font beaucoup de choses ensemble. L’Ukraine doit devenir plus libérale que l’UE : beaucoup moins d’État, moins d’institutions, beaucoup plus de liberté à la société. Les médias évoluent énormément. On a plusieurs projets de médias civiques. Par exemple, il y a Hromandski TV et radio, des projets qui fonctionnent grâce au crowd-funding et aux organisations internationales. Une pression beaucoup plus grande s’exerce sur le gouvernement. C’est une différence majeure avec la révolution orange. En 2004, on constatait une sorte de « paganisme politique ». On s’était créé des Dieux - Iouchtchenko et Timochenko - et on a cru en ces divinités. Maintenant, le paradoxe de Porochenko, c’est qu’il a été élu car il n’était pas vraiment le leader de Maïdan. Il était à côté.

Pendant l’époque de Ianoukovitch, il y avait surtout une pression extérieure, venant de l’UE, inefficace parce que l’Etat s’y opposait. Maintenant, on a ce que j’appellerais une « situation de sandwich » dans laquelle vous avez toujours cette pression de la communauté internationale à laquelle s’ajoute maintenant celle de la société civile. Parmi les associations les plus actives, nous avons par exemple le RPR (Reanimation Package of Reforms, une importante association de militants, experts et journalistes ukrainiens, ndlr). Ces associations veillent à ce que les lois soient bien faites, assez ambitieuses. La société civile ukrainienne est l’une des plus fortes et organisées en Europe orientale. Pour preuve, lors du récent sommet de Riga, Porochenko a rencontré plusieurs de ses représentants, ce qui n’aurait pas été imaginable pendant l’époque de Iouchtchenko et de Ianoukovitch.

 

« En Russie, on a une romantisation de la guerre contre l’Occident. »

 

Les célébrations du 9 mai dernier à Kiev ont présenté une nouvelle interprétation de l’histoire du pays. Qu’en pensez-vous ?

Ces célébrations sont symptomatiques de la différence qui sépare maintenant l’Ukraine et la Russie. La Russie essaye d’imiter l’URSS, voire même de présenter une image plus « glamour » de la Russie soviétique. En Ukraine, les cérémonies étaient plus humaines. On parle maintenant de la guerre de 39/45, et non plus de 41/45. On a eu deux jours cette année : le 8 et le 9 mai, pour ne pas être trop radical. L’accent était mis surtout sur la mémoire et le deuil. Les morts de la guerre, de Maïdan. Des cérémonies ont été organisées le 20 février pour commémorer le « centurie céleste » (le nom donné aux personnes tuées sur Maïdan, ndlr). Cela s’oppose complètement à la politique de grandeur illusoire de la Russie. Il y a à Moscou une romantisation de la guerre contre l’Occident avec le retour de slogans comme « Na Berlin ! ». Un reportage de la chaîne de télévision nationale russe disait qui si les leaders occidentaux refusaient de venir à Moscou pour le 9 mai, ce sont les Russes qui se rendraient à Berlin, Prague ou Varsovie.

 

Quel regard portez-vous sur le vote par la Rada des lois dites mémorielles ? Cela va-t-il dans la bonne direction ?

La direction est bonne, mais on fait toujours des petites erreurs. Cela reste difficile. Pourtant l’Ukraine n’est pas le premier pays à faire des « lois mémorielles » ou de « décolonisation ». La Pologne, la Tchéquie, les républiques baltes ont déjà voté de telles lois. Cela s’inscrit dans un débat très important pour toute l’Europe : que faire avec le communisme ? On sait à peu près quoi faire avec le nazisme et le fascisme, qui sont clairement condamnés. Mais pour le communisme, c’est toujours un peu plus difficile. Il y a toujours cet héritage de gauche, l’État providence, le socialisme… Cela reste une très grande question dont il faut débattre au niveau européen. La critique européenne de ces lois se place toujours du point de vue de la liberté d’expression. C’est une bonne chose, car il est vrai que ces lois peuvent aller trop loin. L’Ukraine a posé la question de savoir ce qu’on pouvait faire avec les crimes du communisme. Qu’est-ce qu’on fait avec l’Holodomor ? Qu’est-ce qu’on fait avec les procès de Moscou ? Avec les déportations ? C’est une grande question. Au final, ces lois mémorielles ne disent pas que l’histoire communiste se résume à des crimes. Elles disent qu’on ne peut pas parler du communisme sans évoquer ses crimes. Toutefois, je pense qu’il faut changer dans ces lois le terme de la « nature criminelle » du régime. C’est trop abstrait, cela manque de précision.

 

Certains historiens affirment pourtant que ces lois participent à l’idéologisation croissante du conflit. Est-ce que ces lois ne pourraient pas monter les gens les uns contre les autres ?

Ce conflit était inévitable. Dans les années 1990 et 2000, une partie de la population disait que ses problèmes étaient dus au communisme, et l’autre à la chute du communisme. Finalement, cela a radicalisé les deux camps. Une partie des gens voulait un retour au communisme, l’autre voulait la « décommunisation ». Finalement, la Russie a choisi la première option, tandis que l’Ukraine a opté pour la seconde. Bien sûr, cela crée un clivage. Mais je reste convaincu personnellement qu’il faut décommuniser. Dans le communisme, la liberté se fonde uniquement sur la ligne officielle d’un seul parti, sans pluralisme. Pour moi, ce n’est pas possible.

 

Mais l’identité ukrainienne reste marquée par l’héritage soviétique et communiste. On pense notamment à la politique des nationalités de l’URSS, qui a joué un rôle dans la promotion d’une identité ukrainienne.

Quand l’idéologie soviétique et post-soviétique affirme qu’une politique d’ukrainisation a eu lieu grâce à l’Union soviétique, ma réponse est la suivante : la politique d’ukrainisation des années 1920 a été rendu possible uniquement parce qu’il y avait déjà un grand mouvement culturel ukrainien qui datait d’avant cette période et que l’on retrouvait au moment de la République populaire ukrainienne (entité politique ukrainienne indépendante ayant existée entre 1917 et 1920, ndlr). C’est pour faire le compromis avec ce mouvement que le pouvoir soviétique, qui était faible à ce moment-là, a choisi cette politique d’ukrainisation. C’était un masque. Il a permis des concessions en faveur de la culture ukrainienne pendant quelques années. Puis, toute cette culture a été détruite. Les gens ont été fusillés. Le principe de l’Union soviétique, dès le début, c’était que les peuples n’existent pas : il n’y avait que des classes sociales. Pour combattre les peuples, il fallait les déraciner. On a donc eu cette politique de cosmopolitisme soviétique. Je ne suis pas contre le cosmopolitisme : je me considère comme citoyen du monde. Mais une politique de cosmopolitisme d’État qui mène au déracinement des peuples - c’est-à-dire à des déportations, des famines, etc. - est criminelle. D’autre part, quand on parle de l’identité ukrainienne, on ne peut nier que cette dernière est également soviétique. Les Ukrainiens figuraient dans les élites soviétiques et dans les organes de répression. Selon moi, la société ukrainienne n’est pas encore prête à l’accepter. Si on dit que les Ukrainiens étaient bien dans l’Union soviétique, il faut aussi dire que les Ukrainiens ont participé à la libération de l’Europe dans l’Armée rouge, mais il faut également dire qu’ils étaient impliqués dans les crimes. Le problème, comme pour les Polonais, c’est qu’on nous considère très souvent uniquement comme des victimes. Cela se justifie à de très nombreux égards, mais je pense que le mérite d’une société est de se rendre compte que dans certaines situations elle était une victime, et que dans d’autres elle ne l’était pas du tout.

 

 « L’opposition entre « monde russe » et « monde non-russe » ne fonctionne plus ».

 

Il reste pourtant des identités régionales très fortes. Les gens d’Odessa ne voient pas les choses de la même manière qu’à Lviv…

Le problème, c’est que ce sont ces identités régionales différentes qui construisent l’identité ukrainienne. Il n’y a pas de centre géographique propre à cette identité. Dans les années 2000, on disait que l’identité ukrainienne était en Galicie, dans l’Ouest, et que Lviv représentait la véritable capitale culturelle du pays. Certes, c’est une ville magnifique, avec de très belles traditions, mais elle a imposé un certain modèle d’unité ukrainienne, ukrainophone et traditionnaliste. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Lviv ne crée pas la « tendance ukrainienne ». Cette tendance, c’est aussi Dnipropetrovsk avec ses bataillons de volontaires. C’est aussi Odessa où a eu lieu le 23 mai une parade durant laquelle des milliers de personnes ont défilé en Vishivanki (la chemise traditionnelle ukrainienne, ndlr).

Il me semble que l’Ukraine essaie de s’accorder avec ce concept de pluralité. Certes, cela a pu être difficile, mais les Ukrainiens et les Juifs, par exemple, sont maintenant de vrais amis. Petro Poroshenko, Volodomyr Hroïsman (l’actuel président de la Rada, ndlr) ou encore Ihor Kolomoïsky, notre grand oligarque, ont des origines juives. On essaye d’intégrer les Tatars de Crimée. La rédactrice en chef de l’édition en ligne d’Oukraïnskaya Pravda, Sevgil Mousaeva, est ainsi issue d’une famille de Tatars de Crimée. J’ai vu des Tatars à Lviv. C’est très intéressant de voir comment ils s’intègrent avec les Greco-catholiques (les Uniates, une minorité religieuse catholique d’Orient représentant environ 8% de la population ukrainienne, ndlr) et font des choses ensemble. Même chose pour la question linguistique. C’est beaucoup plus fluide. J’étais dernièrement sur un plateau de télévision ukrainien où l’un des autres invités parlait russe et moi je parlais ukrainien. Ce genre de situation est très habituel à présent. L’opposition entre « monde russe » et « monde non-russe » ne fonctionne plus.

 

Qu’en est-t-il du monde orthodoxe et non-orthodoxe ?

Dans l’orthodoxie, on a maintenant vraiment une tendance fondamentaliste. Je propose un concept très provocant : le « djhadisme orthodoxe ». Il y a quelque chose qui s’en approche aujourd’hui. Parmi les groupes de combattants du Donbass, l’un d’entre eux s’appelle « l’armée orthodoxe russe ». Il y a également des Cosaques du Don qui se présentent comme « l’armée du Christ » et portent sur leurs drapeaux des symboles orthodoxes. Récemment, le chef de la DNR (République orthodoxe de Donetsk, ndlr), Alexandre Zakhartchenko, a affirmé qu’il ne reconnaissait que l’Islam, l’orthodoxie, le catholicisme et le judaïsme. Les Greco-catholiques n’ont pas de place selon lui. De même, les protestants ne sont pas acceptés. A Slaviansk, lors de l’incursion des séparatistes, quatre représentants de l’église protestante ont été tués. Ce qui est intéressant, c’est que les protestants jouent actuellement un rôle très important dans les mouvements de volontaires. Ils sont très mobilisés. Cela nous montre que l’identité ukrainienne ne peut se réduire à l’orthodoxie.

 

 « La Russie joue au terrorisme géopolitique »      

 

Les nouvelles « zones grises » du Donbass sont-elles condamnées à le rester ?

Les officiels russes n’emploient jamais les termes de DNR (République populaire de Donetsk, ndlr) et LNR (République populaire de Louhansk, ndlr). Ils ne reconnaissent pas ces territoires comme des pays. Officiellement, ils disent que c’est toujours l’Ukraine. J’ai critiqué la décision du gouvernement de suspendre le paiement des retraites dans le Donbass. Du point du vue rhétorique, ça n’a pas de sens. Mais au niveau technique, comment voulez-vous être sûr que l’argent transmis sur place ne va pas tomber dans les mains des insurgés ? De facto, ces territoires sont séparés maintenant. C’est une nouvelle frontière. Mais les politiques ne pourront jamais l’affirmer. Ce serait un véritable suicide politique. Les Moldaves, vingt après, commencent seulement à dire que la Transnistrie ne ferait pas partie de la Moldavie… Ce qui se passe actuellement, c’est ce qui s’est passé en Géorgie dans les années 90, après la première guerre d’Abkhazie. Le but est de créer des enclaves incompréhensibles, sans appartenance. Je propose un autre concept provocateur. La Russie joue au « terrorisme géopolitique ». Leur bombe, c’est le territoire. Des territoires comme l’Abkhazie, l’Ossétie du Sud, la Transnistrie, la DNR ou la LNR : ce sont des États-suicides. L’intérêt est de les faire exploser à tout moment.

 

Dans l’un de vos articles, vous parlez de l’ « Europe des règles » et de l’ « Europe de la foi ». Qu’est-ce que cela veut dire ?

Je pense que le projet européen se divise entre l’inspiration et les règles. C’est un peu comme la division entre le protestantisme, qui oublie Dieu pour se concentrer sur les règles, et le catholicisme, plus croyant, plus passionné.  Ce sont deux éléments indispensables et non limités géographiquement. Il faut croire à sa vision, avoir une mission, tant en respectant des règles. Je crois que l’Union européenne a oublié sa mission. Elle ne croit plus en elle-même. Et pas seulement l’Union européenne, mais également les Européens. En France, en Allemagne, en Belgique, je rencontre peu de personnes qui y croient vraiment. Les Ukrainiens peuvent apporter cette partie passionnelle et complémentaire du projet européen car ils meurent actuellement pour les valeurs européennes.

 

Est-ce que les instruments européens ont été efficaces jusqu’à présent ?

C’est difficile à dire. Je travaille avec la délégation de l’Union européenne à Kiev depuis près de 10 ans, mais je pense que c’est trop bureaucratique. Parfois, l’utilisation de cet argent n’est pas efficace. Le versement de petites sommes d’argent, plus mobiles, serait souvent plus judicieux. Autrefois, l’UE donnait uniquement de l’argent aux États. A présent, elle a commencé à financer la société civile. Le problème est que bien souvent ce sont des sommes trop élevées pour des petites organisations locales. Si l’argent était mieux distribué, des petites structures pourraient faire des miracles avec quelques milliers d’euros.

 

Vous avez publié le premier livre en ukrainien sur Walter Benjamin. Pourquoi avoir choisi cet auteur ? En quoi son œuvre nous éclaire-t-elle sur la situation en Europe ?

Benjamin m’intéresse car c’est un intellectuel atypique. Il est indéfinissable en termes d’idéologie. Quand on se trouve dans des situations très idéologisées, comme c’était le cas pour Benjamin, qui était coincé entre le nazisme et le stalinisme, il faut beaucoup de force pour s’extraire de ces idéologies. Mes personnages préférés de cette époque sont George Orwell, Benjamin, St Exupéry, Koestler, Camus. Ces gens qui résistent sans jamais vraiment prendre parti. Personnellement, je ne sais pas si je parviens à le faire. Je reste engagé dans la cause ukrainienne. Parfois, on me le reproche, on m’insulte, mais je critique l’État ukrainien. La pensée de Benjamin est souple. Il pense que les idéologies ne sont que des instruments finalement. On peut être marxiste, sans pour autant s’empêcher de s’intéresser à la religion, au mysticisme, etc.

 

Vous avez un rapport particulier avec la France, où vous avez étudié. Avez-vous un message pour les élites intellectuelles françaises ?

Oubliez Poutine ! (rires) Je suis très surpris de voir certaines personnes très éduquées croire à ces bêtises. C’est un peu la même situation que décrit Julien Benda dans la Trahison des Clercs. Parfois, les gens très intelligents font des bêtises. Ils sont très curieux, très intéressés, et cherchent à compliquer les choses. Pourtant, en politique, les choses peuvent être très simples. Quand on entend que les Ukrainiens combattent pour leur liberté et contre l’autoritarisme : c’est banal et ennuyeux. Certains intellectuels n’aiment pas cela ; pourtant, c’est la vérité. Tu dois finalement réussir à trouver la réponse, mais qu’est ce qui t’intéresse : être intéressant ou être vrai ? La vérité n’est pas toujours très intéressante, et il faut accepter de le reconnaître.

 

Propos recueillis par Roman Colas.